L'ANTRE DE LA FOLIE

Forum des Rolistes Aliénés
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 16 ... 27  Suivant
AuteurMessage
Bakou



Nombre de messages : 13
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/03/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   21.04.16 17:14

Je vais en décevoir certains mais j'avais l'intention de répondre au départ mais après 5 pages de vos échanges, j'en ai conclu que ça ne sert à rien:
- Zaro est partial et anti-capitaliste donc le système des CF ne passera pas par lui.
- Les défenseurs des CF disent qu'ils aiment le système, personne ne leur enlèvera ce sentiment qui est légitime car personnel.
- les discussions sur l'impact sur les boutiques est sans objet puisque personne n'a le moindre chiffre ni étude à fournir.

Par contre, étant un utilisateur de CF BBE mais aussi dans d'autres domaines et chez d'autres éditeurs, je veux bien aider pour le questionnaire Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Gromiko



Nombre de messages : 1
Date d'inscription : 21/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   21.04.16 21:50

Bonjour à tous,

cela fait quelques temps que je suis le forum et que je lis les différents points de vue. J'ai même pu y donner le miens lorsqu'on pouvais poster en tant qu'invité. Si je me suis décidé à m'inscrire c'est qu'il y a un point que je ne vois pas aborder et qui pourtant pourrais donner un éclairage sur ce point :

Bakou a écrit:
- les discussions sur l'impact sur les boutiques est sans objet puisque personne n'a le moindre chiffre ni étude à fournir.
C'est vrai qu'on a pas de chiffres exacts mais par contre on peut avoir une petite idée de la marge brute. Je me suis amusé à faire le rapport sur les dernier CF des prix unitaires boutique et des prix unitaires clients. Je trouve que c'est intéressant.
Prenons un exemple sur Ecryme de l'éditeur Matagot: Prix du pack 5 offres collector : 360€ soit un prix unitaire de 72€ auquel on oubliera pas d'ajouter les 20% de TVA ce qui nous fait un exemplaire à 86,4€. On peut ensuite le comparé au prix client : 149€ soit une marge brute de 62,6€ ce qui représente une belle augmentation. (Je parle de marge brute donc il reste encore bcp à payer pour la boutique : loyer, taxe...)

Ce que je peux en déduire :
1) Le cout de fabrication pour Matagot est forcément inférieur à ces 72€, en plus ils vont probablement faire une petite marge sur les boutiques (au pif entre 5 à 10% ?), par ailleurs ils doivent payé la plateforme BBE (à mon avis entre 4 et 6%)/ULULE(8%)/KICKSTARTER (10%).

2) Pour les boutiques il y a quand même une belle marge, peu de risques finalement car certains pledgeurs passent par leur boutique et les boutiques ne commandent que ce qu'elles pré-vendent (ou pas?).

Au final, les boutiques semblent vendre moins (ce qui est confirmé par BBE il me semble) mais la marge est peut être plus intéressante et ils ont moins de problèmes de stock grâce au CF.

Bon pour les éditeurs et particulièrement BBE (Je leur en veux pour l'ON et leur stickers/carte de merde qui sont vraiment du foutage de gueule) c'est le jackpot car en supprimant un intermédiaire il augmente significativement leur marge étant donné que c'est toujours le même prix pour le client.

Conclusion : Les joueurs sont des vaches à lait  pig  mais je pense que je continuerai de pledger quand même Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:03

Ok ok je conçois que mon exemple n'est certainement pas une généralité dans toute la France, ce qui par contre me dérange c'est que mes chiffres vous dites qu'ils sont erronées ou pas valables , je ne suis qu'un joueur lambda après tout.
ok je veux bien comprendre qu'ils ne soient pas exhaustives par contre quand un éditeurs sort ces chiffres là vous dites qu'il a raison...
Il a raison pourquoi: parce que c'est un éditeur ?
Un éditeur est il le seul à dire vrai ?


On pourrait également débattre sur l'influence incroyable des éditeurs depuis qu'ils peuvent communiqué via la souscription. J'ai pu remarqué ça lors des souscriptions de DD5 light avec BBE et Agathe, c'était incroyable de voir des joueurs passionnés s'insultaient pour un jdr !!!
Est ce que les éditeurs sont responsables de ce climat de merde ?
Bien sur ils n’arrêta pas de mettre de l'huile sur le feu et après ils gueulaient sur les joueurs pour qu'ils restent correcte : Hypocrisie quand tu nous tiens !!!!
D'ailleurs on utilise le mot fanboys pas pour rien ... Ce qui n'existait pas il y a 10 ans.
Surtout que je pense que le coté de la pensée unique "un éditeur fait mieux qu'un autre " est assez réducteur chaque éditeur à ces bons cotés et ses mauvais cotés.

Par exemple j'aime beaucoup ce que fais Sans Détour mais cela ne m’empêche pas de les critiquer .
-Beaucoup de coquilles sur leurs livres?
-Souscription de la campagne juste après la souscription de la V7 , délais trop court pour moi.
Malgré ce que je dis , je ne suis pas contre les souscriptions mais une par an et par éditeur me semble largement suffisant.
-Vente de collector qui ressemble beaucoup à une souscription déguisée.
-Proposition de pdf uniquement si tu achètes dans leur boutique, ou d'un poster voir d'un scénario offert.

bref aucun éditeurs n'est exempt de toutes critiques et au contraire il faut que nous joueurs continuons à avoir l'esprit critique car sinon comment pourraient ils savoir que quelque chose ne vas pas ...





_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:05

Gromiko a écrit:
Bonjour à tous,

cela fait quelques temps que je suis le forum et que je lis les différents points de vue. J'ai même pu y donner le miens lorsqu'on pouvais poster en tant qu'invité. Si je me suis décidé à m'inscrire c'est qu'il y a un point que je ne vois pas aborder et qui pourtant pourrais donner un éclairage sur ce point :

Bakou a écrit:
- les discussions sur l'impact sur les boutiques est sans objet puisque personne n'a le moindre chiffre ni étude à fournir.
C'est vrai qu'on a pas de chiffres exacts mais par contre on peut avoir une petite idée de la marge brute. Je me suis amusé à faire le rapport sur les dernier CF des prix unitaires boutique et des prix unitaires clients. Je trouve que c'est intéressant.
Prenons un exemple sur Ecryme de l'éditeur Matagot: Prix du pack 5 offres collector : 360€ soit un prix unitaire de 72€ auquel on oubliera pas d'ajouter les 20% de TVA ce qui nous fait un exemplaire à 86,4€. On peut ensuite le comparé au prix client : 149€ soit une marge brute de 62,6€ ce qui représente une belle augmentation. (Je parle de marge brute donc il reste encore bcp à payer pour la boutique : loyer, taxe...)

Ce que je peux en déduire :
1) Le cout de fabrication pour Matagot est forcément inférieur à ces 72€, en plus ils vont probablement faire une petite marge sur les boutiques (au pif entre 5 à 10% ?), par ailleurs ils doivent payé la plateforme BBE (à mon avis entre 4 et 6%)/ULULE(8%)/KICKSTARTER (10%).

2) Pour les boutiques il y a quand même une belle marge, peu de risques finalement car certains pledgeurs passent par leur boutique et les boutiques ne commandent que ce qu'elles pré-vendent (ou pas?).

Au final, les boutiques semblent vendre moins (ce qui est confirmé par BBE il me semble) mais la marge est peut être plus intéressante et ils ont moins de problèmes de stock grâce au CF.

Bon pour les éditeurs et particulièrement BBE (Je leur en veux pour l'ON et leur stickers/carte de merde qui sont vraiment du foutage de gueule) c'est le jackpot car en supprimant un intermédiaire il augmente significativement leur marge étant donné que c'est toujours le même prix pour le client.

Conclusion : Les joueurs sont des vaches à lait  pig  mais je pense que je continuerai de pledger quand même Laughing

Tu viens de résumer mon triste sort également, je critique la souscription mais je participerais quand même bon seulement à certains jeux ...Mais bon c'est ainsi.
Mais cela ne me plait pas quand même ... lol!

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:10

Bakou a écrit:
Je vais en décevoir certains mais j'avais l'intention de répondre au départ mais après 5 pages de vos échanges, j'en ai conclu que ça ne sert à rien:
- Zaro est partial et anti-capitaliste donc le système des CF ne passera pas par lui.
- Les défenseurs des CF disent qu'ils aiment le système, personne ne leur enlèvera ce sentiment qui est légitime car personnel.
- les discussions sur l'impact sur les boutiques est sans objet puisque personne n'a le moindre chiffre ni étude à fournir.

Par contre, étant un utilisateur de CF BBE mais aussi dans d'autres domaines et chez d'autres éditeurs, je veux bien aider pour le questionnaire Very Happy

Oui ça me déçoit que tu ne participes pas mais bon tu viens de poster même un mail et c'est déjà une participation en soi.
Et tu as raison sur l'impact , nous n'avons pas de chiffre officielle, j’aimerais bien qu'un jour l'un des magasine phare du jdr fasses un point la dessus ...
Mais est ce qu'ils le feront sachant qu'ils appartiennent tous à un éditeur , là est la question de l'impartialité.
Il est vrai que je ne suis pas impartiale mais tu remarqueras qu'ici les gens peuvent parler dire ce qu'il pense du sujet sans que quelqu'un leur disent qu'ils sont cons car ils ne pensent pas ce que la majorité doit pensé ce que je retrouve dans de nombreux forum d'éditeur.

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:21

Pour changer de BBE , Jérémy7435, j'aimerais que tu nous dises ce qu'il c'est réellement passer lors de la souscription de Ars Magica.
Pourquoi des joueurs se sont regroupés en collectif?
Pourquoi certains ont reçu leurs contreparties après les boutiques ?

Est ce que c'est vrai que Ulule a blacklisté Ludopathes ?

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
Carmody

avatar

Nombre de messages : 105
Age : 37
Date d'inscription : 20/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:33

zarovitch a écrit:

ok je veux bien comprendre qu'ils ne soient pas exhaustives par contre quand un éditeurs sort ces chiffres là vous dites qu'il a raison...
Il a raison pourquoi: parce que c'est un éditeur ?
Un éditeur est il le seul à dire vrai ?
Il s'agit de deux choses différentes : toi et moi on ne sait pas quel est le chiffre : on peut supputer, lancer des hypothèses, faire des calculs foireux, extrapoler, mais on ne sait pas. Il est donc probable que l'on se gauffre.
L'éditeur sait ce qu'il est en pour ses jeux. Il peut décider de mentir ou de dire la vérité, mais à moins d'être une pine en comptabilité il ne se trompe pas.
Ensuite la question est "fait-on confiance à ce qu'annonce tel ou tel éditeur ?". Personnellement je pense que c'est un milieu de passionnés et je ne pense pas qu'ils cherchent à mentir, mais ce n'est que mon avis et non, je ne sais pas s'ils mentent ou non.

zarovitch a écrit:

Surtout que je pense que le coté de la pensée unique "un éditeur fait mieux qu'un autre " est assez réducteur chaque éditeur à ces bons cotés et ses mauvais cotés.
[...]
bref aucun éditeurs n'est exempt de toutes critiques et au contraire il faut que nous joueurs continuons à avoir l'esprit critique car sinon comment pourraient ils savoir que quelque chose ne vas pas ...
Sur ces deux points on est bien d'accord !

Sinon, as tu pu jeter un oeil à la souscription sur le guide de Glorantha ?

Pour Ars Magica Printemps, dont je suis souscripteur et où j'essaye de suivre (mais c'est pas simple) voici ce que j'en comprend :
La souscription était pour 6 suppléments (tiens, un suivi de gamme en souscription I love you ). Je n'en ai pour l'instant reçu qu'un ou deux sur les 6, dont 1 que j'ai eu car je suis passé les voir sur une convention. Un ou deux autres sont sortis en boutique mais n'ont pas été envoyé aux souscripteurs.
La communication est désastreuse : aucune info officielle via le canal dédié d'Ulule, peu ou pas de commentaires sur ulule. Il semblerai qu'il y a des infos via le forum de l'éditeur mais c'est tout.
Si j'ai bien compris (ce que certains ont rapporté sur le fil de discussion d'ulule) : l'éditeur a décidé pour réduire les frais d'envoi d'envoyer toutes les contreparties ensemble une fois qu'elles seraient toutes disponible au lieu de les envoyer au fur et à mesure comme prévu (il serait possible de les récupérer en convention).
Evidemment il y a beaucoup de retard. La souscription est terminée depuis 2 ans et les dates de livraisons estimées des derniers suppléments était au pire pour 10 mois plus tard alors qu'ils ne sont pas encore parus.
Concernant Ulule, j'ai lu, mais rien d'officiel, qu'ils refusent que Ludopathes fasse une autre souscription tant que tout ne serait pas livré sur celle-ci.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jérémy7435



Nombre de messages : 133
Date d'inscription : 21/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:35

zarovitch a écrit:
[justify]Ok ok je conçois que mon exemple n'est certainement pas une généralité dans toute la France, ce qui par contre me dérange c'est que mes chiffres vous dites qu'ils sont erronées ou pas valables , je ne suis qu'un joueur lambda après tout.
ok je veux bien comprendre qu'ils ne soient pas exhaustives par contre quand un éditeurs sort ces chiffres là vous dites qu'il a raison...
Il a raison pourquoi: parce que c'est un éditeur ?
Un éditeur est il le seul à dire vrai ?

Je ne sais pas si ta remarque s'adresse à moi, mais je n'ai jamais dit que tes chiffres n'étaient pas bons. J'ai même dit que BBe donnait les mêmes chiffres que toi pour les ventes de JDR en boutique financé par un CF.
Ensuite, BBE indique que cette perte est compensé par une gamme plus grande qu'avant les CF (moins de vente par jeu mais plus de jeux), ce que tu contestes et à quoi j'ai répondu qu'à mon avis ça dépendait de la taille de la boutique (sous entendu donc que je mets aussi un bémol à l'explication de BBE).


zarovitch a écrit:
D'ailleurs on utilise le mot fanboys pas pour rien ... Ce qui n'existait pas il y a 10 ans.

Plusieurs explications à mon avis:
D'abord les medias ont changé et l'utilisation aussi. Plus de monde sur les forums, plus de discussion et donc tu arrives à plus de clash avec des antis et des pros chacun s'accusant d'être des haters ou des fanboys. Les mêmes types de personnes existaient avant, mais elles ne se rencontraient pas sur internet, donc on ne les voyait pas. Je suis sûr que certains se sont écharpés entre l'oeil noir et DD, ou DD et AdC à l'époque.
Ensuite, il y a plus d'éditeurs (mon impression), plus de jeu, donc plus de jeux en confrontation, donc plus de comparaisons et de discussions dessus.
Enfin, j'ai oublié mon troisième point confused


zarovitch a écrit:
Surtout que je pense que le coté de la pensée unique "un éditeur fait mieux qu'un autre " est assez réducteur chaque éditeur à ces bons cotés et ses mauvais cotés.

Tout à fait d'accord, j'ai pledgé sur H&D et Dragons par exemple parce que j'ai beaucoup plus confiance sur le professionnalisme de BBE et sur leur capacité à pondre des règles solides (j'ai testé avant sa sortie les ombres d'Esteren, et ça a plutôt été catastrophique*), par contre, je suis sûr qu'Agate sortira des illustrations magnifiques et je pense que les deux éditeurs nous feront un monde et des scénarios intéressants.

PS: ne pas pouvoir éditer, c'est quand même ultra relou pour corriger les fautes d'orthographe.
*: attention, je ne dis pas que le JDR des ombres d'Esteren était mauvais, je ne l'ai pas acheté. Je dis que l'expérience que j'ai eu des règles (et donc uniquement mon ressenti; partagé par mes collègues) lors du béta test était mauvaise. Sachant qu'on n'a pas eu de BG, je ne porte aucun jugement sur celui-ci, à part que dans les échos que j'en ai eu il est plutôt bon, voire très bon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jérémy7435



Nombre de messages : 133
Date d'inscription : 21/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:41

Carmody a écrit:

L'éditeur sait ce qu'il est en pour ses jeux. Il peut décider de mentir ou de dire la vérité, mais à moins d'être une pine en comptabilité il ne se trompe pas.

Ce n'est pas tout à fait exact (enfin si le JDR fonctionne que le domaine dans lequel je bosse). L'éditeur sait ce qu'il vend aux magasins (forcément), mais n'a pas forcément de visibilité sur ce que les magasins vendent (d'où le fait que David indiquait que les chiffres qu'il donnait venaient d'une discussion avec des boutique - de mémoire-)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jérémy7435



Nombre de messages : 133
Date d'inscription : 21/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 10:50

Pour Ars magica, j'ai un peu le même retour que Carmody.

Première souscription: j'ai reçu le livre de base. Je crois que certains se sont plaint de ne pas l'avoir reçu plus tard, je ne sais pas ce qu'il en est devenu. A noté que je suppose aussi que certains ont déménagé et n'ont pas pensé à changer d'adresse (ça m'est arrivé de ne changer d'adresse que bien plus tard sur ulule), d'où le fait que les ludopathes ont pu envoyer le livre sans qu'il soit reçu.

Deuxième souscripton: les suppléments. Pareil que Carmody.
Un supplément (ou deux, je ne sais plus) reçu. Du retard pour les autres et effectivement un envoi groupé annoncé sur le forum des ludopathes au lieu des envois échelonnés.
Communication uniquement sur ce forum au lieu d'ulule.

Normalement, les ludopathes reçoivent Societates le 28 avril (c'est parti à l'impression) avec un news dans la foulée si la qualité est bonne (info officielle par les ludopathes sur le forum)

Quant à ulule, j'ai entendu la même chose mais rien d'officiel, donc je ne sais pas si c'est vrai.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 13:43

J'ai pu entendre qu'un groupe tente une action en justice ?

Qu'est ce qu'ils veulent faire en changeant de nom , se permettre de redémarrer une souscription sur Ulule ? lol!
ça serait très fort quand même ou la souscription peut aller quand elle est mené par des gens sans scrupules ?

De plus j'ai trouvé les réponses du responsable sur le forum ULULE relativement agressif et j'ai pu le voir lors de la convention de Rouen ou ils vendaient du matos pour Ars Magica , c'est assez honteux de réussir ça !

Même si je suis contre les souscriptions , une chose est sur pour moi , la moindre des choses et que les souscripteurs reçoivent leurs contrepartie avant les boutiques !

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 13:52

Je crois également qu'ils ont les même problème avec Antika ?
Bref il faut rester logique autant on peut pardonner (même si je comprends les râleurs , il y a de quoi!) c'était leur première souscription et ça été niveau organisation une catastrophe , Dearg 3 pour Agathe ou j'ai pas trop compris ce qui c'est passé vu la sortie du 1 et 2, car une erreur est possible !

Mais là je trouve honnêtement que si il faut taper sur un éditeur Ludipathes , nous donne joyeusement la matraque vu les conneries qu'ils réussissent à faire en matière de souscription...

D’où ma question est ce que vous connaissez un autre éditeur aussi fort question "mauvaise gestion" "malhonnête" et bien sur une autre qualité "se foutre de la gueule des souscripteurs bien comme il faut" ?

PS : Jérémy7435, je comprends pour l'édition des mails mais j'ai encore à travers de la gorge la suppression de 10 pages de mails d'un inscrits qui n'assumait pas certainement ce qu'il avait noté ici. Mais je vais voir ce que je peux faire avec certains.



_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 14:17

Jérémy7435 et autres , vous pouvez normalement "éditer" vos messages.

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
Jérémy7435



Nombre de messages : 133
Date d'inscription : 21/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 14:18

Pour les ludopathes: quel changement de nom?

Pour Ars magica, je ne suis pas non plus un bon exemple: C'est plus pour la collection que je les ai acheté, du coup, le timing de sortie n'est pas génant pour moi.

Pour Antika, je n'ai pas d'info.

Les ludopathes ne sont clairement pas professionnels et n'ont du coup pas tiré les enseignements des premiers CF comme a pu le faire BBE.
Même si je pense que ça vient petit à petit (les projets ont l'air de bouger un peu), ils ont déjà indiqué renoncer à faire d'autres CF le temps de finir ceux là, ils ne feront plus certains type de goodies, etc.

Bref, dans le futur, si la qualité de Ars magica est au rendez-vous, je ne refuserais pas par principe de les soutenir. Mais si j'ai envie de jouer, il est en même temps peu probable que je choisisse un de leur jeu à sortir le temps de voir comment ils gèrent leur CF à l'avenir.

Et je ne pense pas qu'il sont malhonnêtes: ils sont peu nombreux (2), dépassés, ont mal géré, mal estimé les CF et leur impact en terme de travail, timing, goodies, ne savent pas communiquer en crise, mais pas malhonnête.
Par exemple sur leur forum, la section FAQ où Yann explique des choses (http://forum.ludopathes.com/viewtopic.php?f=46&t=1251 ) est plutôt intéressante à mon avis. La communication existe, mais pas au bon endroit, pas dans le bon timing, etc.

Edit: je confirme pour l'édition
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 14:24

Ouai je veux bien essayer de trouver des excuses aux gens à chaque fois mais quand tu fais une conneries tu évites de le refaire or Ludopathes nous a reussir à le refaire.

Pour moi c'est pour avoir du pognons en plus ...

Aprés quand tu reponds ça sur le forum Ulule je trouve ça assez hard :

ludopathesCréateur
il y a 11 mois, 3 semaines

Bonjour !

Je tiens à préciser que je me porte très bien financièrement...mon soucis reste ma limitation en mains (deux seulement), avec une totale impossibilité d'augmentation de ce quota (creo corpus? )

Le projet suit sont cours avec constance, sans aucun soucis d'une quelconque nature, et des délais liés à nos exigences de qualités sur les suppléments produits.

Le seul grave soucis reste qu'il faut s'armer de patience ( un peu ) et que cela semble insurmontable apparemment pour certains.

Pour rassurer tout le monde, en ce qui concerne les aboiements, en effet la caravane passe sans s'en soucier....

à très bientôt !!

Cordialement,
Yann


Il a deux mains c'est bien mais les gars on mis combien ?

A chaque fois la même excuses, désolé on est pas nombreux...
Je leurs dirais arrêtez de faire des projets démentielles si vous n’êtes pas nombreux ...

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
Jérémy7435



Nombre de messages : 133
Date d'inscription : 21/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 14:38

Alors sur sa situation financière: je pense que la précision est importante et a tout son sens. Je suppose que certain se demandaient si les ludopathes allaient couler ou non et donc perdre leur souscription.

Pour le reste, si on trouve les mêmes excuses partout s'est peut-être aussi parce qu'elles sont vrais Very Happy
Dans le sens où vu la situation du marché du JdR tous les acteurs ont sauté sur le CF comme une bouée de sauvetage et tous les acteurs ont mal géré ça car c'était nouveau et aussi dû à l'ampleur que ça a pris en général (je pense que plein de gens ont souscrit alors qu'il n'aurait pas acheté, d'où des plus gros tirage).
Avant, ils faisaient leur projet dans leur coin, et sortaient celui-ci une fois fini, donc tous les retards étaient invisibles pour nous.
Là ils ont dû estimer les retards (et ont tous raté leur jet là dessus), ont dû gérer une qualité parfois supérieure à ce qu'ils faisaient habituellement (couverture, illustration, papier, etc.) ou de quantité (illustration).
En plus, je pense aussi qu'ils ont beaucoup plus d'attente sur le produit et donc ne peuvent pas laisser passer des imperfections qu'ils auraient autrement accepté bon gré mal gré. Par exemple, un défaut d'impression, tu peux te dire que tu l'acceptes parce que le client le verra et donc achètera en connaissance. Dans le cas du CF ce sont des choses qui ne passeraient pas je pense.

Edit: un projet peut ne pas être démentiel au départ et le devenir au fur et à mesure du CF. C'est tout l'art de maitriser les bonus/goodies (chose que BBE fait bien maintenant, comme pour H&D où passé 300k ils n'ont plus rien proposé car tout ce qu'ils avaient prévu et envisagé était déjà proposé; idem pour le KS de Polaris où ils ont limité les cadeaux) (J'en reviens à BBE car ça reste l'éditeur que je connais le mieux pour les CF et qui a pour moi très bien appris de ses erreurs des premiers CF)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Carmody

avatar

Nombre de messages : 105
Age : 37
Date d'inscription : 20/04/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 15:36

Là où je rejoint Zaro pour Ars Magica c'est sur la disponibilité en boutiques avant les souscripteurs. C'est inacceptable pour moi :
  - aucun bouquin n'a été rajouté en cours de souscription, ils l'ont donc lancée en sachant ce qu'il y aurait à envoyer
  - les envois échelonnés étaient prévu au départ, ça aurait donc dû être réfléchi en amont
Donc pour moi rien ne justifie ça. Et le message de Yann sur la patience qui fait défaut à certains est bien foutage de gueule : gars! j'ai payé en avance pour que tu puisses faire ce projet et en vivre et tu te permets de ne pas me livrer mes bouquins alors que ceux qui ne t'on pas aidé peuvent l'acheter  Evil or Very Mad

Pour le reste, la première souscription pour le livre de base s'était relativement bien passée de mémoire, je ne comprend pas vraiment pourquoi ils se plantent sur cette là.

Pour la remarque sur l'argent je comprend comme Jérémy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Bakou



Nombre de messages : 13
Age : 38
Localisation : Paris
Date d'inscription : 04/03/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 18:16

Je retranscrit ici le message d'un auteur de ONE% qui va lancer un CF sur la plateforme BBE. Comme il explique le pourquoi de sa démarche de faire un CF, je trouve qu'on est bien dans le theme de la discussion:
Laurent8421 a écrit:
J'interviens ici un peu longuement pour clarifier notre démarche et le cadre qui l'entoure :
Oui, plusieurs CF se sont présentés en ce début d'année, hasard du calendrier ou nécessité de boucler le budget d'un projet bien avancé en cette période pour avoir le temps de le fignoler et le livrer en fin d'année, la vérité est quelque part entre les deux.
En ce qui concerne ONE%, c'est un « vieux » jeu qui a écumé de très nombreuses conventions et a toujours fait l'unanimité. J'en suis tombé amoureux parce que le thème est bon et l'auteur très impliqué et fiable. Il aura fallu néanmoins beaucoup de temps pour que, en tant qu'éditeur, je puisse honorer les précédents projets, très compliqués, et m'investir complètement dans la création de Steve Goffaux. Il aura fallu de nombreux autres mois encore pour concevoir un nouveau système plus immersif et novateur, à la demande de Steve qui est lucide et sait se remettre en question, trouver les artistes qui collent à la direction artistique (nos deux artistes sauront délivrer du plus "sombre", mais quand cela sera approprié car l'univers du crime et des bikers n'est pas forcément "dark" et il faut savoir à la fois digérer ses références - SoA, GTA principalement - et ouvrir le champs des possibilités pour varier les ambiances). Tout ce travail, tout cet investissement financier et personnel préparatoire nous amène, dans le cas de ONE%, à poser la question aux fans et aux joueurs qui veulent à la fois du frais et du beau, s'ils estiment que la production du jeu mérite de faire un bond qualitatif ou de rester dans le cadre d'une production plus sobre et modeste, c'est-à-dire à la hauteur des moyens de Game Fu en termes de risques financiers, sans mettre gravement en péril l'entreprise et le travail que nous avons abattu depuis 2010. Le paradoxe qui n'apparaît pas forcément de prime abord, mais aujourd'hui je le sais, c'est qu'en tant que professionnel, nous sommes assommés de par les charges et les taxes, ce qui n'est pas le cas - ou du moins dans une bien moindre mesure, en tant que particulier amateur. Je schématise un peu pour expliquer mon propos mais la réalité est là. Inversement, un particulier amateur ne propose pas les mêmes « garanties » qu'un professionnel et c'est une difficulté que tous les bons porteurs de projets « amateurs » (rien de péjoratif, au contraire puisque j'ai commencé ainsi) doivent prendre en compte.
Alors oui, Game Fu est un éditeur « professionnel », certes, mais Game Fu reste néanmoins une petite structure qui doit impérativement doser les risques.
Depuis 2010 nous avons fait le choix de soutenir des projets différents et audacieux (Dés de Sang, Luchadores, Cobra, Wulin, Vampire City et aujourd'hui ONE%). Souvent ça marche, et nous gagnons un peu d'argent, parfois un peu moins et nous en perdons. C'est la règle du jeu de l'édition. On assume, nous ne deviendrons pas riches mais nous vivons des expériences fascinantes et tout ce que nous espérons c'est de pouvoir payer nos charges, vivoter de notre travail et continuer de proposer de nouvelles choses croustillantes à notre clientèle. Notre finalité se limite à cela. Je ne vous apprendrai pas que faire vivre une TPE est déjà un défi quotidien, alors partir bille en tête en misant tout ce que l'on a sur un coup de poker, ou de dé, ce n'est pas raisonnable. Nous pouvons éditer des jeux sans CF, nous l'avons fait et nous le referons. Mais parfois il arrive qu'un projet dévoile un potentiel insoupçonné au cours de son développement, que l'enthousiasme des joueurs qui nous suivent, leurs goûts et leurs exigences nous amènent à nous exclamer : « Wouah, cela aura vraiment plus de gueule si on faisait ça comme ci ou comme ça, les gars adoreraient ! ». Puis ensuite de se dire (surtout moi en fait) : « Ouais, mais là les gars, on a clairement pas les moyens... ».
Alors voilà, sur ONE%, on vous pose la question : est-ce que notre proposition d'une version aboutie « qui tabasse » telle que nous l'imaginons vous tente ? Est-ce que vous nous faites une nouvelle fois confiance pour nous aider à aller jusqu'au bout du délire ? Ou est-ce que l'on revoit notre copie et que l'on reste sur une prod bien plus modeste ? Ce CF est donc cette question que nous vous posons. Vous déciderez ensuite de la réponse à y apporter, parce qu'au final nous ne travaillons pas que pour nous, mais aussi et surtout pour vous.
ONE% ne s'adresse pas à tous les joueurs. C'est un jeu de genre comme j'en porte depuis 6 ans malgré les difficultés. Ce CF s'adresse donc avant tout à tous les amoureux du projet (et il y en a un certain nombre !) et ceux qui le découvrent et souhaitent se laisser tenter. Nous avons fait confiance à BBE parce que nous travaillons avec eux depuis un bout de temps et que tout c'est toujours bien passé. Nous avons choisi BBE parce que c'est une plateforme pour les rôlistes, que leurs conditions sont bonnes et que si nous devons verser une commission autant qu'elle aille à un confrère qui fait vivre notre loisir.
Je comprends parfaitement que tout le monde n'adhère pas au procédé, moi aussi j'avais dit « plus jamais ». Mais la conjoncture se confronte à la possibilité de passer un cap qualitatif sur un jeu qui en a le potentiel. Je ravise donc ma prise de position parce que ONE%, tel que nous l'imaginons, en vaut putainement le coup et que l'intérêt du jeu passe avant

Il est important de souligner qu'il ne s'agit pas d'un jeu BBE mais d'un petit éditeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fenris



Nombre de messages : 65
Date d'inscription : 05/03/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   22.04.16 19:43

zarovitch a écrit:

ce qui par contre me dérange c'est que mes chiffres vous dites qu'ils sont erronées ou pas valables , je ne suis qu'un joueur lambda après tout.
Ah mais je pense que tes données sont justes, valables, et intéressantes! C'est juste qu'on ne sait pas si elles sont représentatives de la situation dans sa totalité Wink

zarovitch a écrit:

On pourrait également débattre sur l'influence incroyable des éditeurs depuis qu'ils peuvent communiqué via la souscription. J'ai pu remarqué ça lors des souscriptions de DD5 light avec BBE et Agathe, c'était incroyable de voir des joueurs passionnés s'insultaient pour un jdr !!!
Est ce que les éditeurs sont responsables de ce climat de merde ?
Bien sur ils n’arrêta pas de mettre de l'huile sur le feu et après ils gueulaient sur  les joueurs pour qu'ils restent correcte : Hypocrisie quand tu nous tiens !!!!
D'ailleurs on utilise le mot fanboys pas pour rien ... Ce qui n'existait pas il y a 10 ans.

là non c'est pas franchement nouveaux, on peut parler de l'éditions wars DD4e/Pathfinder, de Vampire vs DD et autres guerres de clans, om les noms d'oiseaux n'ont jamais manqués Evil or Very Mad  
Et je ne pense pas qu'un certain nombre de joueurs ait besoin des éditeurs pour se radicaliser, c'est dans la nature humaine, et une source inépuisable de scénarios

Et taper sur les ludopathes, c'est pas considéré maintenant comme taper sur un homme à terre, de dos et ligoté qui plus est? Wink
EDIT: ça n'enlève rien au fait que livrer ses souscripteurs après ceux qui n'ont pas souscrit, c'est juste "n'importe quoi" pour rester poli Wink

De ce que j'en ai suivi, c'est l'exemple parfait de tous les côtés négatifs du CF ou presque (tu rajoutes "The Doom That Came To Atlantic City!" et c'est bon, tu es vacciné)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   26.04.16 8:58

Jérémy7435 a écrit:
Alors sur sa situation financière: je pense que la précision est importante et a tout son sens. Je suppose que certain se demandaient si les ludopathes allaient couler ou non et donc perdre leur souscription.

Pour le reste, si on trouve les mêmes excuses partout s'est peut-être aussi parce qu'elles sont vrais Very Happy
Dans le sens où vu la situation du marché du JdR tous les acteurs ont sauté sur le CF comme une bouée de sauvetage et tous les acteurs ont mal géré ça car c'était nouveau et aussi dû à l'ampleur que ça a pris en général (je pense que plein de gens ont souscrit alors qu'il n'aurait pas acheté, d'où des plus gros tirage).
Avant, ils faisaient leur projet dans leur coin, et sortaient celui-ci une fois fini, donc tous les retards étaient invisibles pour nous.
Là ils ont dû estimer les retards (et ont tous raté leur jet là dessus), ont dû gérer une qualité parfois supérieure à ce qu'ils faisaient habituellement (couverture, illustration, papier, etc.) ou de quantité (illustration).
En plus, je pense aussi qu'ils ont beaucoup plus d'attente sur le produit et donc ne peuvent pas laisser passer des imperfections qu'ils auraient autrement accepté bon gré mal gré. Par exemple, un défaut d'impression, tu peux te dire que tu l'acceptes parce que le client le verra et donc achètera en connaissance. Dans le cas du CF ce sont des choses qui ne passeraient pas je pense.

Edit: un projet peut ne pas être démentiel au départ et le devenir au fur et à mesure du CF. C'est tout l'art de maitriser les bonus/goodies (chose que BBE fait bien maintenant, comme pour H&D où passé 300k ils n'ont plus rien proposé car tout ce qu'ils avaient prévu et envisagé était déjà proposé; idem pour le KS de Polaris où ils ont limité les cadeaux) (J'en reviens à BBE car ça reste l'éditeur que je connais le mieux pour les CF et qui a pour moi très bien appris de ses erreurs des premiers CF)


Pour moi un projet comme une souscription doit se préparer à l'avance , sinon ça fait vraiment amateur...
Regarde BBE ils ont mal gérer les souscriptions PN2 et deadlands mais après les autres souscriptions ils maitrisent le sujet maintenant ils savent ce qu'il faut faire et ce qu'il faut éviter et ça c'est grâce à l’expérience.
Ce que je reproche à Ludupathes ce de continuait dans les erreurs comme s'ils n'avaient rien appris, on peut même se demander s'ils ne le font pas exprès.

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   26.04.16 9:01

Carmody a écrit:
Là où je rejoint Zaro pour Ars Magica c'est sur la disponibilité en boutiques avant les souscripteurs. C'est inacceptable pour moi :
  - aucun bouquin n'a été rajouté en cours de souscription, ils l'ont donc lancée en sachant ce qu'il y aurait à envoyer
  - les envois échelonnés étaient prévu au départ, ça aurait donc dû être réfléchi en amont
Donc pour moi rien ne justifie ça. Et le message de Yann sur la patience qui fait défaut à certains est bien foutage de gueule : gars! j'ai payé en avance pour que tu puisses faire ce projet et en vivre et tu te permets de ne pas me livrer mes bouquins alors que ceux qui ne t'on pas aidé peuvent l'acheter  Evil or Very Mad

Pour le reste, la première souscription pour le livre de base s'était relativement bien passée de mémoire, je ne comprend pas vraiment pourquoi ils se plantent sur cette là.

Pour la remarque sur l'argent je comprend comme Jérémy

OUi surtout que dans la logique cela devrait être l'inverse , se planter à la première souscription c'est possible car le manque d’expérience et le coté être débordé par le projet peut arriver vite mais la seconde , n'est pas pardonnable non plus.
La question se pose aussi pour Agathe avec Esteren.

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   26.04.16 9:14

[quote="Bakou"]Je retranscrit ici le message d'un auteur de ONE% qui va lancer un CF sur la plateforme BBE. Comme il explique le pourquoi de sa démarche de faire un CF, je trouve qu'on est bien dans le theme de la discussion:
[quote]

Après avoir lu tout le texte tu pourrais dire à cette éditeurs que je comprends cette démarche et oui moi l'anti-souscription qui dit ça.

Pourquoi ? Ce jeu est vraiment un jeu à part, le sortir de façon traditionnelle dans le commerce est risqué d'ailleurs la souscription a fait un début assez lent par rapport à d'autres souscriptions qui ont lieu en même temps : 6 167€.
Il est normal pour des jdr hors classe et pas connu de sortir de cette manière afin d'éviter la chute ...

La souscription pour moi devrait servir à ça , à aider les petits projets ou les projets un peu fou.
Par contre pour d'autres souscriptions je trouve toujours que c'est se foutre du monde!



_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   26.04.16 9:19

Fenris a écrit:

là non c'est pas franchement nouveaux, on peut parler de l'éditions wars DD4e/Pathfinder, de Vampire vs DD et autres guerres de clans, om les noms d'oiseaux n'ont jamais manqués Evil or Very Mad  
Et je ne pense pas qu'un certain nombre de joueurs ait besoin des éditeurs pour se radicaliser, c'est dans la nature humaine, et une source inépuisable de scénarios

A ce point là , si c'est nouveau , j'ai connu la bagarre entre ADD et dd3.5 mais c'était plutôt bon enfant , là franchement le climat est vraiment passer à une autre envergure , une autre mentalité ... Que je déteste car cela n'est pas représentatif du milieu du jdr.
Il ne faudras pas s'étonner si un jour une Dumas junior nous refait un reportage à un sens unique là elle aurait matière ...

Fenris a écrit:
Et taper sur les ludopathes, c'est pas considéré maintenant comme taper sur un homme à terre, de dos et ligoté qui plus est? Wink
EDIT: ça n'enlève rien au fait que livrer ses souscripteurs après ceux qui n'ont pas souscrit, c'est juste "n'importe quoi" pour rester poli Wink

A partir du moment ou tu tombes sur des organisateurs qui ne savent rien gérer, il est pour moi important de le dire, sinon tu te mets à trouver des excuses sur tous les éditeurs.

Fenris a écrit:
De ce que j'en ai suivi, c'est l'exemple parfait de tous les côtés négatifs du CF ou presque (tu rajoutes "The Doom That Came To Atlantic City!" et c'est bon, tu es vacciné)

Explique je ne connais rien sur l'affaire concernant ce jeu.

_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
Fenris



Nombre de messages : 65
Date d'inscription : 05/03/2016

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   26.04.16 19:21

zarovitch a écrit:

Fenris a écrit:
De ce que j'en ai suivi, c'est l'exemple parfait de tous les côtés négatifs du CF ou presque (tu rajoutes "The Doom That Came To Atlantic City!" et c'est bon, tu es vacciné)

Explique je ne connais rien sur l'affaire concernant ce jeu.

celui là il va te plaire Wink
https://www.kickstarter.com/projects/forkingpath/the-doom-that-came-to-atlantic-city
Globalement tu contactes des noms connus du jeu (Keith Baker ...) qui ont justement un nouveau jeu de plateau avec des bouts de tentacules dedans
Tu fais une super campagne de financement qui pète tous les scores (100 000$+)
Tu donnes des nouvelles régulières sur l'avancement du projet
Et puis un beau matin, tu fais un post-mortem disant que toutes les erreurs possibles ont été faites, et que malheureusement le projet ne vas pouvoir voir le jour, et qu'avec les fonds qui te restent, dont tes deniers personnels, tu vas commencer à rembourser les gens, mais que ça risque de prendre longtemps
Tu rembourses les gens qui ont donné des sommes vraiment importantes (2500$)
et tu fais le mort après, ou du moins tu essayes
car avec internet les gens se rendent vite compte que les auteurs ont fournis tout le matos et n'ont pas été payés
on se rend compte que tu as déménagé dans une super baraque à l'autre bout du pays, et que les sous semblent avoir atterris sur ton compte perso sans passer par Panama
que t'as acheté des tas de trucs vachement coûteux qui n'avaient rien à voir avec le projet (je crois me souvenir d'une séance de shooting, avec peut être des filles Very Happy )
Bref, t'as juste fait une belle arnaque pour te barrer avec la caisse et financer ton train de vie
le mec a été condamné dernièrement, mais comme il est en faillite, les gens sont pas près de revoir leurs sous (mais ils ont pu avoir le jeu grâce aux auteur et une autre boite, avec réduc ou en pdf)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zarovitch

avatar

Nombre de messages : 5101
Age : 44
Localisation : Amiens
Date d'inscription : 24/08/2005

MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   27.04.16 9:13

Merci pour l'info.
Ah oui quand même c'est très fort, le gars se barre avec la tune pour ces dépenses perso...
C'est effectivement les travers de la souscription, ce qui peut très bien arriver en France.



_________________
"je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous puissiez le dire"  
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://antre.forumactif.fr
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM   

Revenir en haut Aller en bas
 
SOUSCRIPTION JE MAUDIS TON NOM
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 6 sur 27Aller à la page : Précédent  1 ... 5, 6, 7 ... 16 ... 27  Suivant
 Sujets similaires
-
» Souscription D6 Galaxies
» souscription pour pour mouse guard rpg en vf
» Appel à souscription : nouvel album de Trafiko !
» Lapins maudits je vous exècre !!!
» Nouveau jeu et appel à souscription : "Sabreur"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
L'ANTRE DE LA FOLIE :: Discussion Générale :: BACKSTAB-
Sauter vers: